Stenogram I dnia 49. posiedzenia Senatu w dniu 19 lutego 2014′. Fragmenty dotyczące ustawy o L4.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, ustawy o Biurze Ochrony Rządu, ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego, ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 543, a sprawozdania komisji są zawarte w drukach nr 543A, 543B, 543C.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Andrzeja Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Sprawozdawca Andrzej Owczarek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej z posiedzenia, które odbyło się w dniu 30 stycznia 2014 r., a dotyczyło uchwalonej przez Sejm w dniu 24 stycznia 2014 r. ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, ustawy o Biurze Ochrony Rządu, ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego, ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw. Tytuł ustawy zawiera bardzo wiele nazw, sama ustawa też jest bardzo obszerna, ale w gruncie rzeczy zawiera tylko kilka zasadniczych punktów, które powtarzają się w odniesieniu do wszystkich zmienianych ustaw.

Ustawa, o której mówimy, ma na celu zmianę zasad ustalania wysokości uposażenia należnego w okresie choroby funkcjonariuszom tak zwanych służb mundurowych – od tej pory będę używał tego określenia – których sytuacja była regulowana przez te ustawy, które wymieniłem. Ustawa wprowadza nowe zasady zapłaty za okres przebywania na zwolnieniu. Do tej pory funkcjonariusze wszystkich służb mundurowych otrzymywali za okres zwolnienia chorobowego 100% uposażenia. Mało tego, ich przełożeni nie mieli możliwości kontrolowania ani zasadności zwolnienia lekarskiego, ani też tego, co w czasie przebywania na wspomnianym zwolnieniu robi funkcjonariusz. Ustawa zmienia to w ten sposób, że za okres zwolnienia będzie przysługiwało 80% uposażenia. Czyli zrównuje się pod tym względem służby mundurowe z pozostałą częścią społeczeństwa.

Wprowadzono także zmianę sposobu obliczania nagrody rocznej, czyli tak zwanej trzynastki. Do tej pory wysokość tej nagrody była równa wysokości jednego miesięcznego wynagrodzenia. W tej chwili będzie to jedna dwunasta wynagrodzenia rocznego, w związku z czym na wysokość trzynastki będą miały wpływ wspomniane okresy zwolnienia, podczas których będzie liczone tylko 80% uposażenia. Ale – ze względu na specyfikę pracy, o której tu mówimy – zmniejszenie uposażenia nie będzie miało z kolei żadnego wpływu na obliczanie podstawy wymiaru rent i emerytur, co ma znaczenie w przypadku osób, które mają renty i emerytury płacone przez ZUS.

Środki stanowiące różnicę, czyli te 20% uposażenia osób pozostających na zwolnieniu, mają być w całości przeznaczane na nagrody i zapomogi dla funkcjonariuszy zastępujących właśnie te osoby przebywające na zwolnieniu. Już wiele razy służby mundurowe upominały się o wynagrodzenie za tak zwane nadgodziny, które nie jest im wypłacane. Chciałbym państwu senatorom powiedzieć, że każdego dnia na zwolnieniu przebywa sześć tysięcy policjantów, czyli codziennie należałoby zapłacić za czterdzieści osiem tysięcy nadgodzin. Nie robi się tak. Uważa się, że pewne sprawy mogą poczekać. Może za tydzień dany funkcjonariusz wróci i zajmie się odpowiednią sprawą. A od teraz będzie istniała możliwość stworzenia systemu motywującego do zastępowania nieobecnych funkcjonariuszy, a zarazem możliwość wynagradzania tych pracowników służb mundurowych, którzy ich zastępują.

Funkcjonariusze, którzy przebywają na zwolnieniu mającym związek z wykonywaniem zadań służbowych albo przebywają poza granicami kraju, będą otrzymywali wynagrodzenie w wysokości 100%. W tym przypadku sytuacja nie ulegnie absolutnie żadnej zmianie.

Ustawa wprowadza ponadto możliwość kontrolowania przez przełożonych i komisje lekarskie prawidłowości orzekania o niezdolności do pracy i prawidłowości sposobu wykorzystania zwolnienia lekarskiego. W przypadku stwierdzenia nieprawidłowości funkcjonariusz może zostać częściowo lub całkowicie pozbawiony uposażenia za okres, w którym przebywał na zwolnieniu.

Ustawa uzupełnia także katalog uprawnień związanych z rodzicielstwem, reguluje kwestie urlopów macierzyńskich, tacierzyńskich itp.

Ze względu na to, że istniały duże obawy, czy te zaoszczędzone 20% będzie przekazywane na zwiększenie funduszu płac, Sejm przyjął zasadę, że ministrowie odpowiedzialni za poszczególne służby po upływie roku będą musieli przekazać Sejmowi informację dotyczącą funkcjonowania omawianej ustawy i tego, jakie skutki ona spowodowała. Nasze Biuro Legislacyjne wprowadziło wiele poprawek. Poprawki te mają charakter legislacyjny, doprecyzowujący. Większość z nich została zaakceptowana przez komisję. Komisja prosi Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Tadeusza Arłukowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Sprawozdawca Tadeusz Arłukowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jak zwykle, druga osoba, drugi sprawozdawca ma o tyle łatwiej, że pierwszy często przedstawia zakres aktu prawnego w sposób wyczerpujący. W tym przypadku trudno byłoby cokolwiek dodać do wypowiedzi mojego przedmówcy.

Chciałbym tylko poinformować państwa, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zajęła się ustawą o zmianie ustawy o Policji i innych służb 12 lutego. Przebieg naszego spotkania był bardzo merytoryczny i spokojny. Pojawiło się jedenaście, łącznie dwanaście z tymi zgłoszonymi przez przedstawicieli ministerstwa obszarów problemowych. Głównie były to kwestie dotyczące doprecyzowania i uporządkowania omawianej ustawy.

W związku z tym komisja w głosowaniach przyjęła siedem poprawek. Tak jak wspomniałem, mają one charakter doprecyzowujący i porządkujący, nie wnoszą nic nowego, nie wpływają w sposób zasadniczy na rozwiązania zaproponowane w tym akcie prawnym. Jest to siedem poprawek, które jako komisja będziemy państwu przedkładali.

Chciałbym jeszcze dodać, że w trakcie trwania obrad komisji jedyną osobą, która zgłosiła się do dyskusji i zadawała pytania, był pan senator Meres. Mam nadzieję, że w dalszym przebiegu dzisiejszego spotkania również będzie zgłaszał pytania do pana ministra.

To wszystko. Tak że dziękuję serdecznie i proszę o przyjęcie proponowanych poprawek. Aha, chciałbym jeszcze tylko dodać, że komisja głosowała nad ustawą i nie było żadnego głosu sprzeciwu. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz bardzo proszę pana senatora Roberta Mamątowa, który wystąpi w roli sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i przedstawi sprawozdanie komisji.
Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Panie Marszałku!

Kolega powiedział, że jako drugi nie ma wiele do powiedzenia na temat ustawy, a ja jako trzeci mogę już tylko przytaknąć. Niemniej chciałbym przedstawić informację z posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, z posiedzenia, które odbyło się 14 lutego 2014 r. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnosi o odrzucenie ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Są chętni. Zgłosili się pan senator Jan Maria Jackowski, pan senator Zbigniew Meres i pan senator Stanisław Gogacz. Tak?

Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.
Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Kieruję moje pytanie do pana senatora Owczarka, sprawozdawcy komisji. Chciałbym się czegoś dowiedzieć, przyznam, że nie wiem, ale może pan mi to wyjaśni. Gdy przed laty byłem w wojsku, to było rozróżnienie na druk L4 i L4a. Czy teraz też jest takie rozróżnienie, jeżeli chodzi o poświadczenia niezdolności do służby lub do pracy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Z marszu?

(Senator Andrzej Owczarek: Z marszu, z marszu.)

Wojskowy dryl.
Senator Andrzej Owczarek:

Przepraszam, rozczaruję pana senatora, ale niestety nie posiadam żadnej wiedzy na ten temat. Na pewno nie było to omawiane na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Owczarek chyba wcześniej pełnił służbę wojskową niż senator Jackowski.

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie, w tych samych czasach.)

Dobrze, potem uzgodnimy biografię.

A teraz, bardzo proszę, pan senator Zbigniew Meres.
Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja w zasadzie, tak jak tu już zapowiedział pan senator Arłukowicz, mam kilka pytań, ale do pana ministra, więc chciałbym się zgłosić jako pierwszy, jeżeli można, do zadawania tych pytań, na które będzie odpowiadał pan minister. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Jeszcze pan… A nie, to wszyscy. Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Gogacz: Jeszcze ja.)

A przepraszam, pan senator Gogacz.

Bardzo przepraszam, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.
Senator Stanisław Gogacz:

Chciałbym zapytać sprawozdawców poszczególnych komisji, czy na posiedzeniach komisji dyskutowano o sprawie istnienia jakichś faktów, które wskazywałyby na to, że na podstawie obecnej regulacji, w obecnym stanie prawnym, kiedy to za zwolnienia lekarskie płaci się 100% uposażenia… Czy były jakieś fakty, które w przypadku tych zwolnień lekarskich wskazywały na symulowanie? Czy panowie o czymś takim wiedzą? Czy były jakieś kontrole – a jeżeli tak, to jakie instytucje je przeprowadzały – które wskazywałyby na to, że w obecnym systemie to prawo było nadużywane, że fakt posiadania prawa do 100% uposażenia był nadużywany w taki sposób, że były to zwolnienia symulowane? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Owczarek.
Senator Andrzej Owczarek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Oczywiście, że nie było żadnej dyskusji o tym, czy jakieś zwolnienia były symulowane, czy nie. Kontroli tutaj nie było. Ja wspomniałem w swoim sprawozdaniu o tym, że nie było możliwości kontrolowania osób przebywających na zwolnieniu. W związku z tym takiej kontroli nie było. Są pewne fakty – ale te fakty mogą być interpretowane… Osoba, która korzysta z usług ZUS, w latach 2010–2011 chorowała przeciętnie czternaście dni w roku. Jest służba mundurowa, której przedstawiciele chorowali dwadzieścia osiem dni w roku. No, ten fakt budzi zastanowienie, szczególnie jeśli się weźmie pod uwagę charakter tych służb, to, że ich zdrowotność powinna być znacznie… Z drugiej jednak strony… Pan senator Seweryński powiedział: przecież oni mają ciężką pracę, są w terenie, może dlatego częściej chorują. Różne mogą być interpretacje tego faktu, ale fakt pozostaje faktem – są dwa razy bardziej chorowici niż inni. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Senator Arłukowicz.
Senator Tadeusz Arłukowicz:

Odpowiadając na pytanie… Podczas posiedzenia komisji tego typu informacja paść nie mogła z powodów, o których wcześniej wspomniał mój przedmówca. Myślę, że pan minister, jeżeli będzie na mównicy, przedstawi informacje, przedstawi dane – jeżeli nikt z senatorów nie zapyta, to ja zapytam… Informacje, które pan minister przedstawił podczas posiedzenia komisji, dotyczące absencji w poszczególnych służbach, ze szczególnym uwzględnieniem policji, były, powiem szczerze, na tyle przerażające, że aż pan przewodniczący, senator Sepioł, dwa razy zapytał, czy naprawdę dobrze zrozumiał, że chodzi o taką liczbę, takie cyfry. One rzeczywiście były niesamowite. Powiem szczerze, że sam byłem zdumiony, że jest taka absencja. A kontroli nie było, bo być nie mogło. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Mamątow.
Senator Robert Mamątow:

Na posiedzeniu komisji praw człowieka tego tematu w ogóle nie poruszaliśmy. Ja jednak myślę, że tu chodzi po prostu o zwykłe oszczędności. Po prostu w budżecie nie ma pieniędzy i minister finansów tnie, gdzie się da. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych.

Witam pana ministra Piotra Stachańczyka, sekretarza stanu w tymże ministerstwie.

Widzę, że chce pan zabrać głos.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja nie będę mówił o tym, co jest w ustawie, bo senatorowie sprawozdawcy, zwłaszcza senator sprawozdawca komisji obrony, tę ustawę przedstawili. Ja może odniosę się do dwóch kwestii, które padły w pytaniach czy w odpowiedziach na pytania.

Punkt pierwszy: oszczędności. Powtarzałem po wielokroć, powtarzałem jeszcze przed posiedzeniami Sejmu, w Sejmie, na posiedzeniach komisji sejmowych i na posiedzeniach komisji senackich, na których byłem: ta ustawa nie zakłada żadnych oszczędności. Ta ustawa przesuwa wszystkie pieniądze z jednej pozycji w budżetach poszczególnych służb do drugiej. Nie ma metody zgodnej z prawem, czyli innej niż złamanie tej ustawy, pozwalającej dokonać oszczędności w jakimkolwiek budżecie. Minister finansów, jak i wszyscy członkowie Rady Ministrów, mają świadomość tego faktu, bo tak ta ustawa została skonstruowana.

Jeżeli chodzi o pytania dotyczące absencji, to tutaj generalnie trzeba rozróżnić dwie kwestie. Takim podstawowym motywem wprowadzania tej ustawy, motywem wymienianym również w jej uzasadnieniu, jest kwestia odpowiedzi na pytanie, dlaczego w przypadku zwykłych chorób, niezwiązanych ze służbą, niezwiązanych z wypadkami na służbie, niezwiązanych ze służbą za granicą itd. funkcjonariusze mają mieć płacone 100%, kiedy ludzie wykonujący podobne zadania albo wykonujący bez munduru równie trudne zadania – proszę sobie wyobrazić energetyków przywracających w zimie prąd do jakiegoś miasta czy wsi – mają płacone 80%. Jaki jest powód? Oczywiście gdy mówimy o służbie, to pojawiają się wyjątki. Tak jak mówiłem, w przypadku czynów związanych ze służbą – 100%, w przypadku wypadków na służbie – 100%, w przypadku chorób związanych ze służbą – 100%, w przypadku wypadków w drodze do miejsca służby i ze służby – 100%. Ale w przypadku zwykłej, normalnej choroby nie widzimy uzasadnienia, dla którego miałaby istnieć aż tak duża różnica w uposażeniach. Trzeba przy tym pamiętać – i to już padało w niektórych wystąpieniach panów senatorów – że tu system jest odległy od systemu powszechnego. Żołnierzom i policjantom chorobowe w pełni wlicza się do stażu pracy, nie uwzględnia się go przy wymiarze emerytury. A w systemie powszechnym oczywiście się je uwzględnia, bo składki są niższe. Emeryturę mundurową można pobierać razem z rentą III grupy inwalidzkiej, przynajmniej w określonym fragmencie, do 15%, i mnóstwo funkcjonariuszy z tego korzysta. Warunki przejścia na emeryturę są nadal, mimo zmian w systemie, znacznie łagodniejsze niż w systemie powszechnym, i tylko w tej jednej grupie zawodowej po wejściu w życie ustawy pieniądze zaoszczędzone w związku z różnicą 20% będą wypłacane innym funkcjonariuszom, pracującym za tych, którzy chorują. To jest rozwiązanie nigdzie indziej niewystępujące.

Jeśli chodzi o choroby, to nie było takiej kontroli. Nie było możliwości kontroli, a w związku z tym nie ma też tego typu danych. Jednak na posiedzeniu komisji mówiłem, że w roku 2012 na zwolnieniach lekarskich w policji przebywało 91,7% funkcjonariuszy i każdy z tych funkcjonariuszy przebywał na zwolnieniu przeciętnie dwadzieścia cztery dni. To oznacza, że przez prawie miesiąc nie mieliśmy formacji – tak te dane należy czytać. I należy tu uwzględnić to, że jeszcze są szkolenia, że są funkcjonariusze, którzy z różnych innych powodów nie służą w danym dniu.

To wszystko przekłada się na znany postulat, o którym od wielu lat się mówi – uregulujmy inaczej sprawę nadgodzin. Uregulować sprawę nadgodzin można, ale jeżeli mamy aż taką absencję chorobową, to oznacza to, że ktoś i tak musi pracować, a jak musi pracować, to są kolejne nadgodziny. System rozliczania nadgodzin w Policji i Straży Granicznej – w Państwowej Straży Pożarnej jest inaczej – zakłada oddawanie nadgodzin w naturze, to znaczy, że ci, którzy wypracowują nadgodziny, następnie mają wolne, a kiedy oni mają wolne, to system się niejako dalej napędza. To jest koło zamknięte, to jest nie do zatrzymania. Oczywiście można zmniejszać liczbę nadgodzin, ale nie można jej ograniczyć, a dopóki jej nie ograniczymy do jakichś realnych wymiarów, dopóty nie da się rozpocząć poważnej dyskusji o ewentualnym płaceniu za nadgodziny, bo mówimy tu o kwotach, których budżet państwa nie zniósłby w żadnym wypadku i w żadnej sytuacji, nawet znacznie lepszej niż ta, która jest teraz, w czasie kryzysu.

Jak jest w innych formacjach? W Straży Granicznej w 2012 r – to są dane, które mieliśmy już podsumowane – na zwolnieniach przebywało 75,5% funkcjonariuszy i każdy z nich był na zwolnieniu lekarskim przeciętnie trzydzieści pięć dni w roku, czyli z powodu zwolnień lekarskich przez ponad miesiąc nie było w pracy trzech czwartych formacji.

Proszę państwa, my mówimy o formacjach, do których dobiera się ludzi zdrowych, w przypadku których sprawdza się, czy ludzie są zdrowi, robi się im testy, bada się stan ich zdrowia. A więc albo cały system naboru jest zły i jakoś, powiedziałbym, nie trafiamy, albo coś tu jest nie tak. Ja nie mogę państwu powiedzieć – wielokrotnie mnie o to pytano – czy ktoś symuluje, czy ktoś udaje. Ja mogę powiedzieć, że istnieje arcyniebezpieczne dla bezpieczeństwa państwa zjawisko polegające na potężnej absencji chorobowej funkcjonariuszy, w żaden sposób niedające się wytłumaczyć racjonalnie. Nie wiem, jak można to inaczej tłumaczyć. Oczywiście można pewnie powiedzieć: a może są inne przesłanki? Ale nawet najbardziej trudna praca tego nie uzasadnia. Przecież państwo dobrze wiecie, że w służbach mundurowych, zwłaszcza typu Policja czy Straż Graniczna, mnóstwo ludzi pracuje w urzędach. Oni pracują w komendach oddziałów, w komendach wojewódzkich, nie wychodzą w teren, nie przesłuchują ludzi, nie prowadzą działalności pod przykryciem, tylko siedzą w pokojach i wykonują określone zadania, prowadzą analizy kryminalistyczne, zapewniają całą logistykę formacji. Jeżeli nie dostaną jakichś innych zadań, niczym się nie różnią od normalnych urzędników. Ale nigdzie, w żadnym urzędzie nie spotykamy się z takimi danymi dotyczącymi chorobowego.

Muszę powiedzieć, że najlepszą formacją, gdy się patrzy na dane z 2012 r., niewątpliwie była straż pożarna. W straży pożarnej na zwolnieniu przebywało tylko 45% funkcjonariuszy i przeciętnie było to po dwadzieścia cztery dni na każdego chorującego. Zwolnień nie należy bowiem odnosić do ogółu funkcjonariuszy, gdyż trochę bez sensu jest odnoszenie długości zwolnień do funkcjonariuszy, którzy w ogóle nie chorują, najbardziej właściwą daną w tym zakresie jest odnoszenie liczby dni zwolnienia do liczby funkcjonariuszy, którzy przebywali w danym roku na zwolnieniach. I takie właśnie są wyniki. To była druga z przyczyn, dla których zaproponowaliśmy tę ustawę.

Oczywiście można zapytać, czy jesteśmy pewni, że to pomoże. Prawidłowa odpowiedź na to pytanie jest taka: nie, nie jesteśmy pewni, że to pomoże, ale po rozmowach z komendantami różnych szczebli, po rozmowach z ekspertami, po przyjrzeniu się temu systemowi uważamy, że jest wysoce prawdopodobne, że to może pomóc, a raczej, że powinno pomóc. I stąd, żeby zobaczyć, czy mieliśmy rację, czy nie mieliśmy racji, w Sejmie został dodany przepis o obowiązku przedstawienia sprawozdawania. Po roku od wejścia w życie tej ustawy – a prawdopodobnie wejdzie ona w życie 1 czerwca, najpóźniej 1 lipca bieżącego roku, jeżeli nic się nie stanie – czyli w połowie przyszłego roku, ministrowie spraw wewnętrznych, sprawiedliwości i obrony narodowej, każdy w zakresie swoich formacji, pokażą, jak ta ustawa zadziałała, co się zmieniło, albo powiedzą: pomyliliśmy się, nic się nie zmieniło, a wtedy trzeba będzie rozważać, co w związku z tym dalej należy zrobić z ustawą, co należy zmienić, co należy zrobić w systemie. I to jest kwestia dotycząca zwolnień lekarskich.

O kwestii drugiej, która jest w tej ustawie, o nagrodach rocznych, pan senator mówił wyczerpująco. Ja mogę dodać, że w projekcie rządowym tej ustawy była jeszcze jedna regulacja, a mianowicie skracająca okres, po którym szefowie służb mogą zwolnić funkcjonariusza chorującego. To dotyczyło tych formacji, w których ten okres istnieje, bo nie wszędzie on, zwłaszcza jeśli chodzi o służby specjalne, jest. Dzisiaj to jest rok, czyli po roku chorowania można, nie musi się, ale można, zwolnić funkcjonariusza. Ten okres był zmieniony w projekcie rządowym, skrócony o połowę, to były sto osiemdziesiąt dwa dni. Po dyskusji w podkomisji, a potem w Komisji Spraw Wewnętrznych Sejmu te zapisy zostały zmienione, uchylone, czyli wyrzucono je z projektu. W związku z tym zostały dwie zmiany, tak jak było mówione, czyli te dotyczące L4 i nagrody rocznej, uzupełnione obowiązkiem sprawozdawczym. To tyle wstępu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie chcą zadać pytania.

Pan senator Paszkowski był pierwszy, potem pan senator Arłukowicz, senator Mamątow…

(Głos z sali: Pan senator Meres zapisał się w poprzednim…)

Pan senator Meres, tak?

(Senator Zbigniew Meres: Ja się zapisałem wcześniej.)

(Senator Ryszard Knosala: On już dawno się zapisał.)

Aha, rzeczywiście, przepraszam bardzo, senator Meres, pytając, zapowiedział swoje pytanie, tak że pozwólcie państwo, że najpierw senator Meres, również z tej racji, że jest emerytowanym generałem pożarnictwa.
Senator Zbigniew Meres:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Mam trzy pytania do pana ministra.

Pierwsze: czy w przedmiotowej ustawie w odniesieniu do funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej nie narusza się zasady domniemania niewinności poprzez zapisy o niewypłacaniu części nagrody rocznej mimo umorzenia postępowania czy też sprawy… Umorzenie postępowania oznacza, że obwiniony obronił swoje stanowisko, a co za tym idzie, nie powinien ponosić negatywnych konsekwencji stawianych mu zarzutów. To jest pierwsze pytanie.

Drugie: czy w przedmiotowej ustawie nie należałoby zawrzeć przepisu dotyczącego procesu kontroli funkcjonariusza przebywającego na zwolnieniu lekarskim poprzez danie ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, w uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia, delegacji do takiej regulacji w drodze rozporządzenia?

I trzecie: czy w przedmiotowej ustawie nie należałoby określić, że kontrola funkcjonariusza przebywającego na zwolnieniu lekarskim przez przełożonego… Czy nie powinno się wykluczyć prowadzenia takiej kontroli w porze nocnej, czyli w godzinach 21.00–7.00 czy 22.00–6.00, czy może wynika to z innych przepisów ogólnych i nie trzeba tego precyzować w ustawie?

Chcę jeszcze podkreślić, że zmiana okresu wynoszącego pół roku na rok, jeśli chodzi o zwolnienie funkcjonariusza… To zmierza w bardzo dobrym kierunku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, potrzebuje pan czasu na przygotowanie, czy z marszu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk: Nie, chodzi o to, czy pojedynczo, czy…)

Były trzy pytania, bardzo proszę o udzielenie na nie odpowiedzi.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Odpowiadam na pytanie pierwsze. Moim zdaniem ten zapis nie narusza zasady domniemania niewinności, tym bardziej że przepisy dotyczące nagród rocznych, z wyjątkiem ogólnej zasady dotyczącej zamiany ostatniego uposażenia w roku na 1/12… Te przepisy dziś obowiązują, są w rozporządzeniach. Tak naprawdę praca wykonana przez nas we współpracy z Rządowym Centrum Legislacji polegała na tym, żeby przepisy z rozporządzeń wprowadzić do ustaw. W większości ustawy były pisane przed uchwaleniem konstytucji, co oznacza, że delegacje były za szerokie, nie było wytycznych… Przepisy zostały, że tak powiem, przeprowadzone do ustawy, a to oznacza, że nikt ich nie kwestionował. Te przepisy obowiązują od lat, nie były przez nikogo kwestionowane w trybie przewidzianym przez prawo; analizowaliśmy je wraz z RCL i nie pojawiły się żadne obawy co do tego, że są one niekonstytucyjne.

Jeśli chodzi o pytanie drugie, to podobnie jak w przypadku punktu pierwszego… Rozporządzenie o delegacji sformułowanej w taki sposób byłoby niekonstytucyjne. Od dawna coś takiego jak zasady kontroli… Chodzi o obowiązki i uprawnienia osób kontrolowanych, o możliwości działania poszczególnych podmiotów. Te wszystkie kwestie muszą być uregulowane w ustawie – już wielokrotnie to ćwiczono – bo nie można tak jak kiedyś napisać: zasady i tryb kontroli określi taki czy inny minister albo Rada Ministrów.

Co do ostatniego pytania… Jeszcze to zbadam, ale mam wrażenie, że – wzorowaliśmy się na przepisach zusowskich – problem ten jest w przepisach prawa uregulowany. Pozwolę sobie na to pytanie odpowiedzieć panu senatorowi na piśmie, bo nie chciałbym wprowadzić pana w błąd, ale wewnętrznie jestem przekonany, że nie ma z tym problemu i że jest dokładnie tak jak w strukturze cywilnej, jeśli chodzi o możliwości kontroli.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Teraz kolej na pana…

(Senator Zbigniew Meres: Tylko dobrze byłoby zwrócić uwagę przede wszystkim na porę nocną, jeśli chodzi o kontekst tej odpowiedzi.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk: Dobrze.)

(Senator Zbigniew Meres: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Panowie senatorowie Paszkowski, Mamątow, Arłukowicz, Jackowski, Gogacz… Taką listę przedstawił pan senator sekretarz.

Bardzo proszę, pan senator Paszkowski.
Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o następujące kwestie. Został tu podniesiony problem statystyki, tego, że, jeżeli chodzi o Policję, to prawie 100%, 99% funkcjonariuszy – oczywiście statystycznie rzecz biorąc – choruje itd. Czy są jakieś pogłębione badania? Przecież resort, jak rozumiem, ma różne placówki zdrowotne itd., może też zlecać na zewnątrz… Czy państwo opracowywaliście jakieś dokładniejsze dane ukazujące, co jest przyczyną takiej dużej zachorowalności funkcjonariuszy, na jakie choroby zapadają itd.? Od czasu do czasu pojawiają się informacje mówiące o jakimś wzroście agresywności niektórych policjantów itd., itd.; są takie informacje prasowe. Nie sądzę, żeby resort był obojętny w stosunku do tego, co wynika z tej statystyki, co wynika z konieczności dbania o zdrowie fizyczne i psychiczne funkcjonariuszy. Myślę, że pan minister mógłby – mam taką nadzieję – przybliżyć chociażby kwestię tego, jakiego rodzaju choroby trapią funkcjonariuszy służb mundurowych; może są one jakieś specyficzne, różne w zależności od służby, a może nie.

I druga kwestia, o którą chciałbym zapytać. Zostawiacie państwo kategorię różnych zwolnień, które będą płacone w 100%, prawda? Czy państwo próbowaliście dokonywać jakiejś analizy – to w kontekście poprzedniego pytania – dotyczącej tego, jakiej liczby takich zwolnień państwo się spodziewacie, biorąc pod uwagę chociażby badania z zeszłych lat? Pan mówił, że nie oczekujecie tutaj oszczędności, ale jakąś kwotę do przesunięcia państwo zakładacie. Czy w związku z tym przeprowadzaliście jakieś symulacje w tym zakresie? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

I pan senator Mamątow.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym spytać pana ministra o coś takiego. Dlaczego nie wzięliście pod uwagę żadnej sugestii związków zawodowych służb mundurowych? Chciałbym zwrócić uwagę na systematyczne obniżanie rangi służb mundurowych – zwiększenie liczby lat przepracowanych do emerytury, dzisiaj jej obniżenie za zwolnienia lekarskie… Z czego to wszystko wynika? Widać, że ciągle jest obniżana pozycja służb mundurowych. Przecież policjanci i strażacy są, że tak powiem… No, od dobrze zorganizowanej służby tych dwóch formacji zależy nasze bezpieczeństwo, nasze życie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Arłukowicz. Bardzo proszę.
Senator Tadeusz Arłukowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytanie będzie nawiązywało troszeczkę do pytania senatora Bohdana Paszkowskiego, pewnie z tego powodu, że obaj jesteśmy z Białegostoku. Otóż mam pytanie… Jest rzeczywiście ten katalog tak zwanych stuprocentówek, czyli katalog określający, kiedy funkcjonariusz będzie mógł uzyskać za zwolnienie 100% wynagrodzenia. Moje pytanie jest następujące. Otóż w jaki sposób w praktyce należałoby weryfikować na przykład takie warunki – pomijam zwolnienie podczas oddelegowania do pełnienia służby poza granicami kraju – jak na przykład choroba, która jest związana ze szczególnymi właściwościami lub warunkami służby? W jaki sposób w praktyce… Czy mógłby pan wskazać jakiś mechanizm, powiedzieć, jak można będzie to skontrolować? Mogę na przykład założyć, że są takie przypadki… Powiedzmy, że funkcjonariusz, który w drodze do pracy będzie szedł bez szalika, zachoruje i będzie to przeziębienie albo zapalenie oskrzeli czy płuc, połączone jeszcze z jakimiś powikłaniami. Tak że bardzo bym prosił o odpowiedź na to pytanie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk: Odpowiedzi?)

Tak.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o…

Najpierw pytania pana senatora Paszkowskiego. Tego typu badania nie były prowadzone, przynajmniej przez ministerstwo. One mogą być prowadzone tylko przez służbę zdrowia, bo dotyczą informacji w pewnym sensie objętych tajemnicą lekarską. Generalnie dla przełożonego nie jest istotną kwestią, jaka to jest choroba. Takie informacje zbierają służby medyczne, ale, o ile wiem – odpowiadam teraz na pytanie – tego typu badania przez służbę zdrowia MSW nie były prowadzone. Nie była również szacowana kwota, która ewentualnie podlegałaby przesunięciu. Zakłada się, że kwota ta wyklaruje się dopiero w trakcie wykonywania tej ustawy.

Odpowiedź na pytanie pana senatora Mamątowa. Sugestie związków zawodowych były dwie. Pierwsza, która obowiązywała przez większą część prowadzonych prac, była taka, by nie przyjmować omawianej ustawy. I druga, która pojawiła się w toku prac parlamentarnych, pod ich koniec, dotyczyła tego, żeby wprowadzić okres, gdy można chorować, zachowując 100% uposażenia, a byłoby tak przez trzydzieści dni w ciągu roku – czyli zamienilibyśmy wykazywane dzisiaj dwadzieścia cztery dni na trzydzieści. My nie widzieliśmy jednak powodu, żeby przyjmować tego typu rozwiązanie.

Nie wchodząc już w szczegóły, powiem, że różnimy się, Panie Senatorze, w ocenie tego, co służy pozycji służb. Jeżeli pozycji służb rzeczywiście służą przejścia na emerytury po piętnastu latach, jak to było wcześniej, jeśli służą im zwolnienia ze stuprocentowym uposażeniem, jeśli służą renty doliczane do emerytur, jeśli służy cała masa innych spraw, których nie ma w systemie powszechnym, mimo mnóstwa zmian, które zaszły w tym kraju, to rzeczywiście ma pan rację. Ja jednak nie uważam, że to wszystko służy pozycji służb. I dlatego tak gorąco popieram tę omawianą ustawę.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Arłukowicza, to odpowiem tak: tu chodzi o choroby, które są wymienione w akcie wykonawczym do ustawy o odszkodowaniach z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Bo jest takie rozporządzenie wykonawcze, które mówi, co to są choroby związane ze służbą. Nowa ustawa o odszkodowaniach, która ma zastąpić starą ustawę, tę z 1972 r., była przed trzema godzinami przedmiotem drugiego czytania w Sejmie, w piątek będzie głosowanie w jej sprawie i według zapowiedzi klubowych i tego, co dzisiaj słyszałem na sali sejmowej, prawdopodobnie zostanie ona przegłosowana, w związku z tym niedługo będziemy mogli szerzej ten temat omówić. Wykaz tych wspomnianych chorób jest aktem wykonawczym, którego projekt został załączony i figuruje w druku sejmowym jako akt o podstawowym znaczeniu, w związku z tym niedługo będzie można mówić nie tylko o ustawie, ale także o propozycjach dotyczących tego aktu, wtedy też będzie widać, jakie konkretne choroby są tam uwzględnione i jakie muszą być okoliczności zachorowania na nie przez funkcjonariusza – bo to rozporządzenie dotyczy tych dwóch elementów. To tyle.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski i pan senator Gogacz, a potem jeszcze pan senator Paszkowski.

(Senator Robert Mamątow: I ja.)

I Mamątow.
Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja poprosiłbym o odpowiedź na pytanie, które zadawałem już senatorowi Owczarkowi. A zadaję je w kontekście tego, że właściwie nie mamy twardych danych wskazujących na to, że zachorowalność wśród funkcjonariuszy, żołnierzy i cywilnych pracowników służb nie wynika z przyczyn obiektywnych, lecz z jakichś przyczyn pozaobiektywnych. I w związku z tym mam pytanie: czy nadal jest tak, jak było w przeszłości – bo tego nie wiem – że dla funkcjonariuszy i żołnierzy zawodowych zwolnienia lekarskie są na druku L4a? To był druk wystawiany przez osobę, lekarza, który ma – a przynajmniej tak było dawniej – prawo do wystawiania takiego druku. Czy może obecnie są tu inne zasady i nie ma już w tej kwestii rozróżnienia? Pytam o to, bo to jest istotne dla oceny tego, kto byłby w stanie zweryfikować zasadność takich zwolnień. Tak że prosiłbym o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Gogacz, bardzo proszę.
Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, z pana wypowiedzi wynika, że państwo jako ministerstwo nie macie diagnozy dotyczącej tego, jakie są powody tej wspominanej liczby zwolnień lekarskich. Powiedział pan tu, że być może to cały system naboru jest zły, być może jest tu jakaś inna sytuacja… Panie Ministrze, czy nie wydaje się panu, że państwo powinniście już rozpocząć badania zmierzające do uzyskania takiej odpowiedzi albo przynajmniej powinniście postarać się o to, żeby się do takiej odpowiedzi zbliżyć? Pytam o to, dlatego że można sobie wyobrazić taką sytuację, że za rok – chodzi o ten rok sprawozdawczy, który pan tu wymienia – okaże się, iż liczba zwolnień lekarskich się nie zmniejszyła. I wtedy okaże się, że jesteście państwo, jako państwo polskie, w sytuacji gorszej niż obecna. Wydaje się, że to jest nie w porządku, iż państwo nie macie diagnozy w tej sprawie czy też badań przeprowadzonych w tym kierunku.

Drugie moje pytanie dotyczy sytuacji, w których osobom na zwolnieniu lekarskim nadal będzie przysługiwało prawo do stuprocentowego uposażenia. Jeżeli chodzi o służby mundurowe, to jest taki pkt 6, w którym wymienione są trzy sytuacje… Pierwsza sytuacja, w której osobie na zwolnieniu przysługuje stuprocentowe uposażenie, dotyczy oddelegowania do pełnienia służby poza granicami. Czyli jest to sytuacja, która ma związek ze służbą. Druga sytuacja dotyczy wykonywania czynności służbowych przez inną… Ta sytuacja także ma związek z wykonywaniem służby. Jest również trzecia sytuacja, i właśnie o nią chciałbym zapytać. Mianowicie 100% uposażenia przysługuje w przypadku czynów o charakterze bohaterskim, dokonanych w szczególnie niebezpiecznych warunkach itd. A moje pytanie jest następujące: czy mam rozumieć ten zapis w taki sposób, że skoro ten czyn bohaterski nie ma związku, przynajmniej literalnego, z pełnieniem służby, to oznacza to, że czyn bohaterski będzie zdefiniowany w taki sposób, że niezależnie od tego, czy był związany ze służbą, czy nie był związany ze służbą, bo funkcjonariusz służb mundurowych nie był na służbie, ale jako osoba cywilna zaangażował się w coś, co miało charakter bohaterski… Krótko mówiąc, czy mam rozmieć, że jeżeli chodzi o czyny bohaterskie, to one nie muszą pozostawać w związku, przynajmniej w sensie formalnym, ze służbą? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Paszkowski, bardzo proszę.
Senator Bohdan Paszkowski:

Ja również chciałbym… No, nie jestem usatysfakcjonowany odpowiedzią pana ministra, że w ogóle nie posiadacie żadnych informacji dotyczących zachorowalności, rodzajów zachorowalności funkcjonariuszy. W związku z tym mam takie pytanie. Czy mam rozumieć, że państwo li tylko, powiedziałbym, wpinacie zwolnienia, które przynoszą policjanci?

Następne pytanie. Jest rozwinięta w pewnym zakresie służba zdrowia MSWiA. W jakim zakresie, jeżeli ludzie chorują, jeżeli funkcjonariusze korzystają i z powszechnej, i z tej waszej służby zdrowia… Czy w ogóle jest sens utrzymywać tę służbę zdrowia, skoro nawet nie przeprowadzacie w tym zakresie żadnych badań statystycznych? Przecież to jest bardzo istotne dla określenia stanu zdrowotności waszych funkcjonariuszy.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję…)

Nie ma badań okresowych itd., nie jest to w żaden sposób powiązane z…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Zacznę od końca, bo z panem senatorem rozmawiałem i już wcześniej mówiłem, że… Chyba zaszło tutaj pewne nieporozumienie. W pełni prawidłowa odpowiedź na to pytanie jest taka, że prawdopodobnie tego typu badania prowadziły i mają tego typu dane służba zdrowia MSW czy poszczególne jednostki, jeśli oczywiście te jednostki zlecały takie badania. Takie badania nie były jednak brane pod uwagę w toku prac nad tą ustawą, związku z czym to nie znajduje się w materiałach związanych z tą ustawą. Również ja, jako osoba prowadząca, nie jestem w stanie w tej chwili podać panu dokładnych informacji na ten temat. Znając sytuację, specyfikę działań, badań kontrolnych, badań rocznych itd., można przyjąć, że tego typu wyniki w resorcie, a zwłaszcza w poszczególnych służbach, istnieją.

Jeśli chodzi o pytanie drugie, to co do zasady nie ma obowiązku korzystania ze służby zdrowia MSW. Tego typu obowiązki, z wyjątkiem szczególnych sytuacji, zostały już dość dawno temu zlikwidowane. To jest zresztą odpowiedź również na pytanie pierwsze pana senatora Gogacza. Prawidłowa odpowiedź jest taka, że… Ja nie mam wiedzy na temat wyników tego typu badań. Przypuszczam, że tego typu badania są prowadzone przez poszczególne służby i wyniki są dostępne w poszczególnych służbach.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące czynów bohaterskich, to rozumowanie, które pan senator przedstawił, jest słuszne. Jeśli taki czyn został popełniony w przypadkach, o których tutaj mowa, z narażeniem życia, zdrowia, w ochronie wskazanych tutaj wartości, to oczywiście w trakcie zwolnienia lekarskiego przysługiwać będzie wypłata stuprocentowego uposażenia.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Jackowskiego, to powiem, że moja wiedza – aczkolwiek ja w ogóle nie znam się na sprawach wojska – jest taka, że tego typu rozróżnienia nie ma. Musiałbym to sprawdzić. Nigdy wcześniej, na wcześniejszym etapie prac nad tą ustawą ani nad jakimikolwiek innymi ustawami z tego zakresu, takie pytanie, dotyczące rozróżnienia zwolnień, a zwłaszcza, jak pan senator powiedział, zwolnień w służbie wojskowej, nie padło, dlatego odpowiedzi na to pytanie w tej chwili nie znam. Ale sprawdzę i się upewnię, bo zaciekawiło mnie to pytanie.

Jeżeli chodzi o dane dotyczące zachorowalności, to już odpowiedziałem zarówno panu senatorowi Paszkowskiemu, jak i panu senatorowi Gogaczowi.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Mamątow jeszcze, bardzo proszę.
Senator Robert Mamątow:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Na początku chciałbym na coś zwrócić uwagę pana ministra. Żeby zrozumieć, dlaczego służby mundurowe powinny mieć krótszy staż pracy wymagany do osiągnięcia wieku emerytalnego, proponuję zapoznać się z wynikami badań na temat tego, jaki wysiłek potrzebny jest do tego, żeby przez kilkanaście lat nosić butlę z tlenem i co jakiś czas wchodzić na czwarte piętro lub przez kilkanaście lat pracować w ciągłym stresie. Wtedy pan zrozumie, dlaczego służby mundurowe nie powinny i nie mogą pracować tak, jak zwykli pracownicy. Chciałbym spytać, dlaczego objęliście państwo tą ustawą również trzynastą pensję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Nie ma, wychodzi na to, że to było ostatnie pytanie.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Odpowiadając na pytanie… No, tę pierwszą wypowiedź trudno nazwać pytaniem. Ja jestem w stanie wskazać bardzo wiele służb, bardzo wiele zakładów pracy, bardzo wiele podmiotów, w przypadku których wysiłek potrzebny do wykonywania pracy jest podobny, a zasady przechodzenia na emeryturę są inne. Dlaczego objęliśmy tą ustawą również trzynastą pensję? Bo nie widzimy żadnego powodu, żeby trzynasta pensja, czyli tak zwana nagroda roczna, była odzwierciedleniem tylko podwyżki, jaką funkcjonariusz dostał w grudniu albo przed grudniem. Chodzi o to, żeby trzynastka była realnym odzwierciedleniem tego, jak kształtowało się wynagrodzenie w ciągu roku, bo do tego sprowadza się zasada, że płacimy jedną dwunastą zarobków w trakcie roku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Nie ma więcej pytań.

Informuję, że pan minister zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Meresa i pana senatora Jana Marię Jackowskiego odnośnie do rozłożenia L4 i L4a. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Janusz Sepioł się zgłosił. Bardzo proszę.
Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że jest wielkie oczekiwanie społeczne, żeby ta ustawa weszła w życie. Każdy tydzień, każdy dzień, każda godzina opóźnienia ma swoją cenę. Dlatego chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej chętnych do zabrania głosu.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Zbigniew Meres złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Pan minister pewnie nie chciałby się odnieść do zgłoszonego przed chwilą wniosku, bo, jak sądzę, popiera ten wniosek. Tak?

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Obrony Narodowej, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję ponadto, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad…

Dziękuję panu ministrowi, dziękuję naszym gościom za obecność.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy o Sądzie Najwyższym.

Tekst ustawy znajdą państwo w druku nr 544, a sprawozdania komisji – w drukach nr 544A i 544B.

Bardzo proszę panią senator Grażynę Sztark z Komisji Ustawodawczej o przedstawienie sprawozdania tej komisji.

Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Sprawozdawca Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedłożona Senatowi ustawa ma na celu zrównanie sytuacji prawnej osób pełniących służbę prokuratorską albo sprawujących urząd na stanowisku sędziego z sytuacją, w jakiej znajdują się pracownicy objęci powszechnym systemem ubezpieczenia społecznego w razie nieobecności w pracy z powodu choroby. Kluczową regulację z tego punktu widzenia zawierają przepisy, które przewidują zmniejszenie wynagrodzenia przysługującego prokuratorowi, sędziemu sądu powszechnego, jak również sędziemu Sądu Najwyższego w okresie przebywania na zwolnieniu lekarskim. Zgodnie z obowiązującymi przepisami w przypadku nieobecności w pracy wywołanej chorobą wymienione podmioty otrzymują wynagrodzenie w pełnej wysokości, natomiast według postanowień dzisiejszej ustawy ma im przysługiwać 80% wynagrodzenia, przy czym nadal maksymalnym okresem korzystania ze zwolnienia lekarskiego pozostaje okres jednego roku.

Taka sama zasada odnosić się będzie również do sędziów sądów administracyjnych, w tym Naczelnego Sądu Administracyjnego, oraz sędziów sądów wojskowych, ze względu na to, że dotyczące ich pragmatyki służbowe nakazują odpowiednie stosowanie przepisów normujących prawa i obowiązki sędziów sądów powszechnych oraz sędziów Sądu Najwyższego. Ponadto omawianymi zmianami objęci zostaną asesorzy powszechnych i wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury, do których to stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące prokuratorów tych prokuratur.

Obecne rozwiązania przyjęte w tym zakresie stanowią element szerszej reformy, polegającej na zmniejszeniu nierówności pomiędzy powszechnym systemem ubezpieczenia społecznego a systemem zaopatrzenia przewidzianym dla służb mundurowych, prokuratorów oraz sędziów. Równolegle uchwalona została bowiem ustawa o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, ustawy o Biurze Ochrony Rządu, ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, ustawy o CBA, ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego, ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw, która w odniesieniu do funkcjonariuszy i żołnierzy zawodowych również przewiduje obniżenie uposażenia za okres przebywania na zwolnieniu lekarskim o 20%.

Opiniowana ustawa zachowuje prawo do 100% wynagrodzenia w niektórych sytuacjach. Część z nich odpowiada wyjątkom sformułowanym w ustawie z dnia 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz ustawie z dnia 30 października 2002 r. o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Z kolei okoliczność nawiązująca do choroby spowodowanej przez inną osobę w wyniku popełnienia przez nią umyślnego czynu zabronionego została uwzględniona z uwagi na specyfikę zawodu prokuratora oraz sędziego.

Ponieważ jedną z przesłanek decydujących o zachowaniu prawa do wynagrodzenia w pełnej wysokości będzie przesłanka choroby powstałej w związku ze szczególnymi właściwościami lub warunkami wykonywania czynności prokuratora lub sędziego, inne przepisy określają, w jakim trybie jaki podmiot powinien taki fakt stwierdzić. W myśl jednostek redakcyjnych, które zostaną dodane w nowelizowanych ustawach, obowiązek skierowania prokuratora bądź sędziego na badania – z urzędu bądź też na wniosek samego zainteresowanego – ciążyć będzie na organach kierujących daną jednostką prokuratury albo sądem, podczas gdy wydawanie orzeczeń lekarskich w tym zakresie powierzone zostanie lekarzom orzecznikom Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Zdefiniowana została także choroba, o której mowa. Otóż za chorobę zawodową prokuratora czy sędziego będzie mogła zostać uznana choroba spowodowana działaniem czynników szkodliwych występujących w miejscu wykonywania czynności prokuratora bądź sędziego.

Ustawa doprecyzowuje również kwestię dokumentów, jakie prokurator bądź sędzia powinien przedłożyć dla usprawiedliwienia nieobecności w pracy, a także termin – siedem dni – w którym winien uczynić zadość temu obowiązkowi.

Zgodnie z art. 4 tejże ustawy prokuratorzy i sędziowie, którzy w dniu wejścia w życie ustawy będą nieobecni w pracy z powodu choroby, zachowują prawo do 100% wynagrodzenia do dnia wyznaczonego w zaświadczeniu lekarskim, jednak nie dłużej niż przez okres trzydziestu dni od dnia wejścia ustawy w życie.

Okres vacatio legis został określony w art. 5 i stosownie do brzmienia tego przepisu wyniesie trzydzieści dni.

Ustawa ta została uchwalona z inicjatywy Rady Ministrów. Pierwsze czytanie projektu odbyło się w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w dniu 28 sierpnia 2013 r., po czym został on skierowany do podkomisji nadzwyczajnej. W swoim sprawozdaniu podkomisja zarekomendowała uzupełnienie tekstu projektu o postanowienia dotyczące procedury oraz wskazujące podmiot upoważniony do stwierdzenia, że dana jednostka chorobowa powstała w związku ze szczególnymi właściwościami lub warunkami wykonywania czynności prokuratora lub sędziego. Podkomisja zdefiniowała również choroby zawodowe prokuratorów i sędziów.

Sejm uchwalił tę ustawę na pięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 24 stycznia 2014 r.

Panie Marszałku, Panie i Panowie, Komisja Ustawodawcza w dniu 12 lutego 2014 r. po dyskusji zaproponowała przyjęcie następujących poprawek.

Po pierwsze, w art. 1 w pkcie 2 w zdaniu wstępnym wyrazy „ust. 1a–1c” zastępuje się wyrazami „ust. 1a–1d”. W tym samym punkcie po ust. 1c dodaje się ust. 1d w brzmieniu: „Koszty badania i wydania orzeczenia przez lekarza orzecznika oraz komisję lekarską Zakładu Ubezpieczeń Społecznych pokrywa Skarb Państwa ze środków pozostających w dyspozycji Prokuratora Generalnego”.

Po drugie, w art. 1 w pkcie 2 w ust. 1b wyrazy „w związku z” zastępuje się wyrazami „w związku ze”.

Po trzecie, w art. 1 w pkcie 2 w ust. 1b dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: „Od orzeczenia lekarza orzecznika prokuratorowi przysługuje sprzeciw do komisji lekarskiej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, w ciągu 14 dni od dnia doręczenia tego orzeczenia”.

Po czwarte, w art. 2 w pkcie 2 w zdaniu wstępnym wyrazy „§1a–1c” zastępuje się wyrazami „§1a–1d”, a po §1c dodaje się §1d w brzmieniu: „Koszty badania i wydania orzeczenia przez lekarza orzecznika oraz komisję lekarską Zakładu Ubezpieczeń Społecznych pokrywa Skarb Państwa ze środków pozostających w dyspozycji Ministra Sprawiedliwości”.

Po piąte, w art. 2 w pkcie 2 w §1b wyrazy „w związku z” zastępuje się wyrazami „w związku ze”.

Po szóste, w art. 2 w pkcie 2 w §1b dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: „Od orzeczenia lekarza orzecznika sędziemu przysługuje sprzeciw do komisji lekarskiej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, w ciągu 14 dni od dnia doręczenia tego orzeczenia”.

Kolejne poprawki dotyczą art. 3 i odnoszą się do pierwszego prezesa Sądu Najwyższego oraz sędziów tegoż sądu.

Panie i Panowie Senatorowie, Panie Marszałku, zwracam się o przyjęcie tej ustawy wraz z przyjętymi przez komisję poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Teraz bardzo proszę pana senatora Michała Seweryńskiego, przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, o przedstawienie sprawozdania tej komisji. Bardzo proszę.
Senator Sprawozdawca Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przegłosowała odrzucenie ustawy, nad którą w tej chwili debatujemy. Przeważył punkt widzenia, zgodnie z którym ustawa ta może prowadzić do osłabienia pozycji konstytucyjnej władzy sądowniczej i do osłabienia statusu prawnego sędziów – który to status jest częścią konstytucyjnie umocowanego autorytetu władzy sądowniczej –którzy mają nienormowany czas pracy określony w ustawie wymiarem zadań. A więc pracują bez żadnych ograniczeń, tyle, ile trzeba.

Co więcej, zwrócono uwagę na to, że w konstytucji zapisano, że należy zapewnić sędziom godziwe wynagrodzenie. Jest to jedyny przypadek konstytucyjnego odniesienia się do wynagrodzenia obywateli, a w interpretacji prawnej tego przepisu powszechnie uważa się, że wspomniane wynagrodzenie obejmuje także okres niezdolności do pracy z powodu choroby. Zawsze w koncepcji służby państwowej, a zwłaszcza jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości, uważano, że elementem służby są nie tylko dalej idące obowiązki, dalej idąca dyspozycyjność tych, którzy tę służbę pełnią, ale także dalej idąca piecza państwa nad osobami, które pełnią funkcje służbowe, wyrażająca się także w tym, że wynagrodzenie takich osób nie jest limitowane w czasie, kiedy są one niezdolne do pracy z powodu choroby.

Zwrócono uwagę również na to, że nikt nie podnosił zarzutu, iżby sędziowie nadmiernie często korzystali ze zwolnień. Przeciwnie, przypomniano, że sędziowie niejednokrotnie, mając formalne orzeczenie o niezdolności do pracy, wykonują pracę, która jest koniecznie potrzebna, piszą uzasadnienia wyroków w domu nawet w okresie choroby, demonstrując w ten sposób poważne traktowanie obowiązków, pełne oddanie służbie.

Można się zatem zastanawiać, o co tu chodzi. Czy chodzi o zdyscyplinowanie sędziów nadmiernie korzystających ze zwolnień lekarskich, czy może chodzi o efekt oszczędnościowy? Wydaje się, że ani jeden, ani drugi cel nie może być osiągnięty wprowadzeniem tych przepisów. Oszczędność jest bowiem niezbyt duża – to jest 20%. Co więcej, są w ustawie odpowiednie furtki, które w pewnych przypadkach pozwalają przyznać za czas choroby wynagrodzenie w pełnej wysokości. Gdyby ktoś chciał nadużywać prawa do zwolnień lekarskich – jest to uwaga, którą można by odnieść także do ustawy, nad którą wcześniej tutaj dyskutowano – to można by powiedzieć, że równie czy prawie tak samo atrakcyjne jest nadużywanie prawa do zwolnień lekarskich zarówno wtedy, gdy dostaje się pełne wynagrodzenie, jak i wtedy, gdy dostaje się osiemdziesięcioprocentowe wynagrodzenie.

Komisja wnosi o odrzucenie omawianej ustawy.

Stenogram całego posiedzenia Senatu dostępny pod poniższym linkiem:
http://www.senat.gov.pl/prace/senat/posiedzenia/przebieg,271,1.html