Dominik Mikołajczyk: Niedawno Zarząd Główny NSZZ FiPW udzielił szefowi Służby Więziennej wotum nieufności. Jak wygląda w tej chwili relacja na linii związek zawodowy – Centralny Zarząd Służby Więziennej?

Czesław Tuła, Przewodniczący Zarządu Głównego NSZZ FiPW: Uchwała musiała powstać. Stało się to po konsultacji z zarządem głównym. Jak zapisano w niej, taka forma współpracy prezentowana przez dyrektora generalnego nie może funkcjonować pomiędzy stroną społeczną, a stroną służbową – tylko tyle i aż tyle. Współpraca na dzisiaj, po spotkaniach w ministerstwie, dwukrotnym spotkaniu z ministrem Wójcikiem, teraz nadzorującym więziennictwo z ramienia ministra sprawiedliwości, wygląda jak wcześniej – współpracujemy, tak jak współpracowaliśmy.

Wzięliśmy ponownie „na tapetę” nowelizację ustawy będącej realizacją postulatów i na dzisiaj został nam tylko jeden szczegół do dopracowania, tak aby osiągnąć całkowity i kompleksowy konsensus pomiędzy związkiem zawodowym a stroną służbową.

Cały czas jesteśmy otwarci na tę właściwą współpracę, ale na zasadzie poszanowania stron. My szanujemy zarówno partnera służbowego, jak i ministra sprawiedliwości. Nie ma tutaj żadnej wrogości, braku chęci do rozmów, negocjacji czy współpracy.

Myślę, że idziemy we właściwym kierunku. Ważne, żeby strona służbowa nie czuła jakiejś tam „zadry w sercu” po tej uchwale. Taka była decyzja niezależnego organu, jakim jest związek zawodowy, i jeżeli pojawiają się tego typu sytuacje kryzysowe to niestety związek musi reagować.

Czyli nie ma konfliktu?

Spotkaliśmy się w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej przy stole negocjacyjnym, rozmowy są prowadzone bardzo intensywnie. Zależy nam, ale stronie służbowej już pewnie też, na tym by jak najszybciej ustawa znalazła się na ścieżce legislacyjnej. Jestem przekonany, że te przepisy wniosą dużo dobrego w życie funkcjonariuszy.

Wróćmy jeszcze na moment do zeszłorocznego porozumienia. Jak teraz wygląda jego realizacja? Wszyscy pamiętamy dość nerwowe oczekiwanie funkcjonariuszy na podwyżki, które funkcjonariusze SW otrzymali chyba najpóźniej ze wszystkich służb mundurowych biorących udział w proteście. Jak jest teraz?

Porozumienie, które zostało podpisane z ministrem sprawiedliwości 19 listopada 2018 roku, a ministra Ziobro reprezentował wtedy Patryk Jaki, jest realizowane. Jako przewodniczący jestem jednak trochę zasmucony tym, że może mogłem bardziej dopilnować tego, by ta ustawa, o której mówiłem wcześniej, była już w legislacji, bo ustawę realizującą postulaty, mieliśmy wypracowaną już w marcu tego roku. Gdyby trafiła ona wtedy na ścieżkę legislacyjną to przypuszczam, że obecnie byłaby ona już uchwalona przez Sejm.

Po wycofaniu projektu przygotowanego przez szefa SW, konsultacjom poddany został nowy. W nim znajdują się m.in. zapisy dotyczące dodatków dla funkcjonariuszy. Jak będą one wyglądały?

Chcemy wprowadzić, jeżeli zostanie to oczywiście zaakceptowane w toku prac legislacyjnych, czyli na szczeblu rządu, trzy dodatki. Będzie to m.in. świadczenie motywacyjne, które naszym zdaniem powinien otrzymać każdy. Z założenia będzie ono wzrastało co roku o pewną kwotę.

Jaka będzie wysokość tego dodatku?

Będzie on wynosił 500 złotych dla każdego funkcjonariusza, plus 100 złotych za każdy przepracowany rok w służbie. Czyli taka coroczna waloryzacja o 100 złotych. Przeznaczony będzie dla każdego funkcjonariusza, który ma minimum 15 lat służby.

Każdy funkcjonariusz po otrzymaniu pozytywnej opinii służbowej – będziemy czuwać nad tymi opiniami – otrzymuje to świadczenie w wysokości 500 zł. Każdy przepracowany rok, oczywiście nienagannie, to waloryzacja o 100 zł, i ta kwota nie jest ograniczona latami służby.

Świadczenia motywacyjne otrzymają wszyscy funkcjonariusze, także Ci tzw. funkcyjni?

Tak, otrzymają je wszyscy funkcjonariusze, którzy przepracowali 15 lat.

Chcemy wprowadzić również w tej nowelizacji dodatek funkcyjny, będzie on ściśle określony w rozporządzeniu, które już też piszemy, ale zasady przyznawania określamy teraz w tej ustawie. Natomiast w rozporządzeniu będzie literalnie wskazane stanowisko. Dla przykładu, taki dodatek otrzyma oddziałowy pełniący służbę w oddziale mieszkalnym.

A co z funkcjonariuszami, którzy są delegowani do pełnienia zadań?

Jeżeli funkcjonariusz nie jest oddziałowym, ale jest starszym strażnikiem i idzie na oddział pełnić służbę – to taką sytuację również chcemy ująć. Naprawdę chcemy bardzo ściśle to określić i skierować ten strumień środków finansowych do tych funkcjonariuszy, którzy naprawdę ponoszą największy ciężar służby.

Krótko mówiąc, chcecie „nagradzać” funkcjonariuszy liniowych?

Tak jak zawsze podkreślał Patryk Jaki, niech ta pierwsza linia, która ma bezpośredni styk z osadzonym i jest najbardziej zagrożona – przyjmuje najwięcej inwektyw, doświadcza najwięcej napaści, nie tylko czynnych, ale także werbalnych – poczuje, że rząd o nich dba.

Projekt nowelizacji jest już na ostatnim etapie uzgodnień, ale z drugiej strony do wyborów zostały niespełna dwa miesiące. Sądzi Pan, że te nowe przepisy, ta nowelizacja zdąży przejść całą ścieżkę legislacyjną – rząd przyjmie projekt, Sejm i Senat go uchwalą, a prezydent zdąży podpisać?

Uważam, że tak. Szczególnie biorąc pod uwagę fakt, że skoro można ważne, strategiczne dla państwa ustawy „odpalać” w ciągu tygodnia, to tu też powinno się udać. Zależy mi na tym, by ten projekt – i myślę, że stronie służbowej jak i ministrowi Wójcikowi także – wszedł już na ścieżkę legislacyjną. Jak już nam się to uda, to nie będzie problemu z jego uchwaleniem. Pamiętajmy również, że zarówno nasze porozumienie, jak i policyjne czy strażackie, wiąże się ściśle z datami, więc i tak nie ma innego wyjścia.

Czyli otrzymali Państwo zapewnienie z Ministerstwa Sprawiedliwości, że ten projekt zostanie uchwalony jeszcze w tej kadencji?

Tak wynikało ze spotkania. Nie zostało to jednak powiedziane wprost, ale tak można było odczytać z wypowiedzi ministra Wójcika. Zależy mu na tym, by prace poszły sprawnie i szybko. Apelował, by jak najszybciej dojść do porozumienia i skierować projekt do Ministerstwa Sprawiedliwości, gdzie już dalej się nim zajmą.

Sąd w Kaliszu wydał niedawno wyrok w sprawie nadużycia prawa do czasowego delegowania pracownika do miejsca pracy znacznie oddalonego od dotychczasowego. Chodzi o funkcjonariuszy, którzy mieli zostać czasowo (na sześć miesięcy) przeniesieni do jednostek oddalonych o 133 km, 235 km, 339 km i 348 km od Kalisza. Czy związek udzielił pomocy prawnej mundurowym? Jakie działania podjęliście?

Uczestniczyliśmy od pewnego etapu, gdyż zarząd główny nie ingeruje od razu w pewne sprawy. Wysłuchaliśmy kolegów, podejmowaliśmy działania, zgodnie z naszymi możliwościami i wiedzą oraz na tyle, na ile oni od nas tego oczekiwali. Wielokrotnie rozmawiałem z Tomaszem Nawrockim, który był przewodniczącym. Opracowaliśmy pewne działania i strategie. Pewne działania zostały uzgodnione, ale sami funkcjonariusze podjęli później inne decyzje.

Zarząd główny nie miał nawet 50 proc. wiedzy na temat tego, co tam się dokładnie dzieje. Wiedzę tę posiadał zarząd okręgowy. Sprawą zajmował się więc przewodniczący z okręgu, który jeździł również na miejsce. Koledzy poszli jednak swoją ścieżką, która będzie się jeszcze pewnie dalej ciągnąć.

Rozmawiałem z dyrektorem generalnym i on mi przedstawił analizę, jakie były potrzeby i dlaczego doszło do wypisania delegacji.

Jak podkreśla Rzecznik Praw Obywatelskich, sąd uznał, że przesłanką dyskryminacji może być także kryterium sygnalizowania nieprawidłowości przez pracownika.

Tak, dlatego można powiedzieć, że tam doszło już do sporu personalnego. Wszystko co stało się potem, było jakby tego konsekwencją. Byłem na miejscu, rozmawiałem z nimi, oni jednak zdecydowali się na podjęcie innych kroków i mieli do tego prawo, którego my, jako związek nie mogliśmy im ograniczać. Co będzie dalej, czas pokaże.

Modernizacja Służby Więziennej, pierwsza od lat, niebawem dobiegnie końca. Część środowiska podkreśla, że powinna ona być kontynuowana. Czy związek zwróci się do kierownictwa resortu sprawiedliwości z takim wnioskiem?

Tak, po objęciu rządów przez Prawo i Sprawiedliwość, minister Ziobro powołał zespół do analizy sytuacji i stanu służby więziennej. Jego szefem był wiceminister Patryk Jaki, nadzorujący więziennictwo. Odbywały się spotkania, podczas których związek zawodowy był reprezentowany przeze mnie, jak również przez Pawła Altwassera, członka prezydium, który notabene ukończył prawo. Zaprezentowaliśmy wtedy nasz program i stanowisko, jak tę formację należy modernizować.

Na każdym spotkaniu związek zawodowy zwracał się do ministra Jakiego z wnioskami dotyczącymi modernizacji, sugerując, że służba nigdy nie miała takiego programu. Był on wprawdzie już gotowy, napisany w 2007 roku, ale rząd upadł. Projekt wyciągnęliśmy „z szuflady” i na każdym spotkaniu naciskałem na jego realizację.

W porozumieniu z 19 listopada jest zapisane uruchomienie kolejnego programu modernizacyjnego na lata 2021-2025. Zapisano również, że związek zawodowy będzie brał czynny udział w jego przygotowaniu. Właśnie napisaliśmy do ministra Wójcika, że zwracamy się z prośbą o rozpoczęcie prac nad nim.

Dyrektor generalny zwrócił się też do dyrektorów okręgowych by przygotowali listę potrzeb, tak by w momencie rozpoczęcia prac mieć już jakieś twarde dane.

Czyli na razie trwa etap przygotowawczy, a nie koncepcyjny?

Tak. I jesteśmy przekonani, tak jak koledzy z policji i z innych służb, że to musi być odwrócony system, skupiony bardziej na płacach, niż na inwestycjach. Czyli skupiony na człowieku, na szkoleniach i innych rzeczach związanych z funkcjonowaniem służb. Środki na inne cele zostaną, w tym kolejnym programie, trochę pomniejszone.

A patrząc ogólnie, czego dzisiaj – oprócz tych kwestii finansowych – funkcjonariuszom służby więziennej brakuje najbardziej?

Myślę, że przez ostatnie cztery lata funkcjonariusze służby więziennej zostali tak doposażeni, że nie powinniśmy za dużo inwestować już na przykład w uzbrojenie, bo SW to nie jest formacja, która pójdzie na wojnę. Poza tym, przepisy ograniczają użycie broni. Co więcej, jak się jej użyje, to zdarza się, że prokurator udowodni, że nie było to praworządne. Myślę, że powinniśmy skierować fundusze na poprawę warunków w miejscach pełnienia służby, np. poprzez zakup klimatyzatorów czy remonty zakładów karnych.

Gdy trzy lata temu dostaliśmy środki od ubezpieczyciela, to wyposażyliśmy służbę właśnie w sprzęt użytkowy pierwszej potrzeby, jak na przykład czajniki elektryczne czy lodówki, remontowaliśmy też pomieszczenia socjalne i sanitarne.

Do redakcji docierają jednak głosy, że brakuje na przykład takich prozaicznych rzeczy, jak rękawiczki antyprzekłuciowe.

Szczerze mówiąc pierwszy raz to słyszę. Związek zawodowy zakupił dużo tych rękawic. Na pewno one się zużywają, ale pierwszy raz dostaję sygnał w tej sprawie. A chciałbym go usłyszeć na przykład na posiedzeniu zarządu. Pojawiły się informacje, że jest nawet za dużo niektórego sprzętu, ale o rękawicach pierwszy raz słyszę. Środki są, więc ja mogę je przeznaczyć na zakup rękawic, jeśli jest taka potrzeba.

Przeszedłem wszystkie stopnie kariery w służbie więziennej, więc ja rozumiem potrzeby i jestem w stanie dogadać się z PZU i kupić sprzęt, którego potrzebują funkcjonariusze. Nasze środki mają służyć funkcjonariuszom. Chcemy polepszyć ich służbę.

Funkcjonariusze podkreślają też, zresztą mówił o tym również wiceszef formacji pułkownik Federowicz, że w służbie więziennej występuje spora rotacja kadr. Następuje wymiana tych doświadczonych funkcjonariuszy na młodszych, którzy dopiero uczą się więziennego fachu. Jest też spory problem z wakatami. W którym regionie kraju, w tej chwili, ta sytuacja jest najtrudniejsza?

Jest kilka rejonów, na przykład mazowieckie – te jednostki warszawskie. Niedawno odbyło się prezydium, podczas którego dowiedziałem się od funkcjonariusza ze Szczecina, że tam również jest bardzo ciężka sytuacja. W zakładzie jest 60 wakatów i nie ma chętnych do służby, a nabór jest ogłaszany cały czas. Kolokwialnie mówią, funkcjonariusze robią już „bokami” i nie wyrabiają się. Na jednego funkcjonariusza przypada 400 godzin miesięcznie i liczba ta rośnie.

Nawiązując jeszcze do tego, że tworzymy to świadczenie socjalne i dodatek funkcyjny. Przykładowo, zaproponowano, że dodatki trafią do całej grupy konwojowej, ale wspomniany funkcjonariusz ze Szczecina podkreślił, że cała „jego grupa” jest w zakładzie, a konwoje wykonywane są przez jednostki ościenne, gdyż u niego brakuje ludzi. Także grupa interwencyjna wykonuje tam inne zadania, zamiast ćwiczyć, bo jest przecież 60 wakatów i nie ma kto pracować.

Mówi się, że służba więzienna nadal jest służbą ostatniego wyboru. Czy sądzi Pan, że ta rotacja kadrowa i wakaty to wina niskich uposażeń, czy jest jeszcze inny powód?

To nie jest jedyny powód. Przyczyniła się do tego również zmiana zasad emerytalnych, a był to jeden z powodów, dla których młodzi ludzie przychodzili do służby. Dzisiaj mamy 25 lat i nowelizację znoszącą wymóg wieku, ale kariera w zakładzie karnym jest mocno ograniczona. Ilu może być dowódców zmiany w dziale ochrony? Ilu może być oddziałowych? Ilu może być inspektorów ochrony wewnętrznej?

Czyli chodzi również o brak perspektyw na rozwój?

No niestety tak, nawet pomimo posiadania np. wyższego wykształcenia. Następny czynnik to tak zwana dyspozycyjność i braku czasu. Nie można sobie czasami nic zaplanować, bo np. ktoś zachoruje i człowiek zostaje ściągnięty do zakładu. Teoretycznie ma się wolne, ale nigdy nie wiadomo, czy telefon nie zadzwoni z informacją, że trzeba przyjść za kolegę do konwoju.

Mówił Pan, że z ministrem diagnozowaliście i wypisywaliście recepty dla służby więziennej. Mamy diagnozę, to jaka jest recepta? Co zrobić, żeby ludzie przyszli do formacji, i – co więcej – żeby chcieli w niej zostać?

Znowu muszę wspomnieć o pieniądzach, bo jednak bez pieniędzy nie da się żyć. Chodzi także o zabezpieczenie zmiany z pewną rezerwą składu – tak żeby było pełne pokrycie kadrowe. Jeżeli uda się to osiągnąć, to wtedy można zaplanować sobie np. urlop i nikt nikogo nie ściąga, bo grafik jest ustalony. Obecnie grafików nie ma, a np. w straży pożarnej służba rozpisana jest na miesiąc do przodu. Gdyby to udało się osiągnąć, to myślę, że funkcjonariusze by przychodzili.

Co więcej, nie chcę mówić, że to najcięższa służba, ale to jest praca z człowiekiem, a nie maszyną. To ogromna odpowiedzialność. Nie każdy może być może być oddziałowym, bo nie każdy ma do tego predyspozycje.

Kiedy pracowałem „na bramie”, pojawił się kandydat do służby, który udał się do kadrowca. Jak wyszedł, to już się drugi raz nie zgłosił. Za pół roku pojawił się z konwojem policyjnym, podczas którego przekazywali nam osadzonego. Przyznał wtedy w rozmowie ze mną, że tu ma powietrza, a w policji ma „wolność”. W służbie więziennej, tu jedna krata, tu druga krata i on się do tego nie nadaje psychicznie. Ta cała służba polega na pracy z człowiekiem. Zawsze powtarzam, że policja łapie kogoś, doprowadza do sądu, sąd skazuje, a my musimy z nim spędzić 20 lat. Każdy ze skazanych ma inną psychikę, inne przyzwyczajenie i mija sporo czasu zanim dostosuje się do życia w zakładzie.

Związki zawodowe skupione w Federacji ostro protestowały przeciwko rozwiązaniom dotyczącym pluralizmu związkowego. Dlaczego nie chcecie, by w służbie więziennej funkcjonowała wielozwiązkowość? Przecież funkcjonariusze mieliby wolność w wyborze związku, do którego chcą wstąpić.

Mam pytanie retoryczne, które zawsze zadaje: jak maszyna dobrze pracuje to sypiemy do niej piasek czy oliwę? Nasz związek zawodowy jest niezależny i zrzesza zarówno funkcjonariuszy jak i pracowników więziennictwa, których jest prawie 2000. Mają oni prawo założyć inny związek, ale nikt się na to nie zdecydował. Zrzeszamy również osoby tymczasowo bez pracy i emerytów, więc związek działa bardzo szeroko. Dlatego my się tych zmian nie obawiamy.

Uważamy, że jak jest jeden związek, to jest możliwość szybszego dogadania się i osiągnięcia celu. Siadamy do stołu, i nawet jak się nie zgadzamy, to piszemy stanowisko rozbieżności, i rozstrzygamy to na kolejnym etapie. Tak jak w porozumieniu.

Nie obawiają się Państwo? Można odnieść inne wrażenie czytając państwa wypowiedzi na ten temat.

Ustawa o pluralizmie zostanie wprowadzona i zobaczymy czym to się skończy. Zadajemy sobie pytanie, po co ten pluralizm, skoro wszystko normalnie funkcjonuje.

Byłem w pałacu prezydenckim i rozmawiałem z jednym z ministrów na dwa tygodnie przez publikacją projektu i inicjatywą ustawodawczą. Zapewniono mnie, że odbyło się na ten temat spotkanie w kancelarii prezydenta i sprawa nie będzie kontynuowana. Przekazałem to współpracownikom, a za tydzień pojawia się ustawa w Sejmie.

Myślę, że jednym w powodów był protest.

Wprowadzenie pluralizmu jest reakcją rządzących na zeszłoroczny protest służb mundurowych?

Niestety sądzę, że był to jeden z powodów. Protest był spokojny, ale pokazał wielką moc związków. Pokazał, że możemy upomnieć się o funkcjonariusza, o uprawnienia. Pokazał również, jak traktowała nas kancelaria prezydenta. Zatrzymaliśmy się przed pałacem, gdzie przyjęto nas w randze dyrektora, nawet nie ministra. I nikt do tej pory na nasze pisma nie odpowiedział. Potem poszliśmy do kancelarii premiera i po raz kolejny wyszedł do nas dyrektor, nawet nie zastępca szefa kancelarii.

Nie chcieliśmy pozwolić na to, żeby władza, jakakolwiek, ingerowała w działalność związków zawodowych. Teraz czas pokaże jak to się wszystko skończy.

Dziękuję za rozmowę.